Gracias por contestar. Es una forma interesante de pensamiento aunque tengo algunas apreciaciones que comentar :) El cristianismo no tiene como base de verdad absoluta, desde sus inicios no era más que un movimiento reformista de algunos elementos judíos sobre determinadas tradiciones que él consideraba ya ancladas en el pasado. El cristianismo es un principio crítico sobre ciertas costumbres sociales judías y no aspira a convertirse en una religión, sino como una forma más de práctica judaica según se desprende de la lectura. Seriamente tengo dudas de calificar de religión al cristianismo si no existe justamente una teología en su base original. Otra cosa es hablar del catolicismo, sus derivados, y todas las vertientes cristianas (como la Ortodoxa) que ya tengan una explicación metafísica que de respuestas a cuestiones metafísicas. Remarco metafísico por ser el elemento clave de toda religión. Lo siento pero eso es una interpretación de las tantas que hay sobre la figura de Cristo en el que hay disputas teológicas sobre si Cristo es de naturaleza, divina o ambas. Depende de tu interpretación ese concepto de salvador cambia de ser una verdad teológica a un mero pensamiento filosófico. De todas formas, el cristianismo jamás ha aspirado a la verdad absoluta desde su base. Si crees que estoy equivocado, estaría muy agradecido de que me mostraras en qué momento se hace mención a eso. Tengo mala memoria (?) Bueno, si denominamos reciente a más de 2.000 años de antiguedad, entonces sólo podré darte la razón. Las religiones pre-cristianas orientales y mediterráneas tenían una alta tolerancia religiosa. De manera tal que era común la asimilación de dioses de diferentes culturas y la práctica de diversas practicas religiosas locales. Así pues puedo deducir que ante la ignorancia de no saber lo que piensa la otra persona, lo más sencillo es pensar que te desea la peor de las suertes. Adaptaré tu mismo argumento como defensa: "si tienes un amigo de X religión que te implique en su cosmovisión, NO puedes saber de ninguna manera si reconoce tu salvación o no al menos que no sea por medios directos". Lo más obvio en estos casos es recurrir a la fuente oficial de la doctrina y sacar tus propias conclusiones, en lugar de inferir cosas tras ver las prácticas religiosas de un sector. La religión tiene como base el comportamiento ético y moral, así como la educación espiritual, del creyente. Es justamente el fiel el que puede pensar de una manera abierta sobre lo que está haciendo y cómo hacerlo. Sería entretenido e incluso maniqueísta pensar que la única función del creyente es estar las 24 horas del día condenando al enemigo y adoctrinando a los de su entorno para que piensen como él... ¿debo suponer que usted como ateo hace lo mismo? La concepción teológica del Dios cristiano se creó posteriormente a Cristo tras sufrir muchas influencias de filosofías y religiones basadas en la supervivencia del alma según el comportamiento que se tenga en comunidad. No guarda apenas relación con el Yavhé judío. Te recomiendo que hagas una lectura comparativa al respecto sobre cómo se comporta la deidad tanto en el Antiguo Testamento como en el Nuevo Testamento para que veas que no es lo mismo. Todo regla tiene como base la mejora de la persona, tanto moral como espiritualmente: desde hacer obras de caridad hasta las peregrinaciones a lugares santos. Con todos mis respetos, en ocasiones es bueno pensar qué fin tiene determinadas prácticas en lugar de quedarse en lo superficial y preguntarse sin responderse: ¿qué razón hay para viajar a la Meca o a Jerusalén o evitar los placeres carnales?
Estoy de acuerdo, pero no me parece que los religiosos piensen eso ¿o sí? Después de todo, ellos no lo van a considerar como solo elementos de pensamientos y tradiciones de hace mucho tiempo, sino como algo más transcendental que va más allá de todo y es la razón principal de nuestras vidas. Es interesante eso que dices de que dudas de que sea una religión por su falta de base teológica, sin embargo no me quiero meter con cuestiones metafísicas, me estoy refiriendo al cristianismo como una religión que pretende dar luz al mundo a través de Jesús. Sé que hay varias maneras de interpretar a Jesús teológicamente, pero me refiero a la que es más aceptada por todas las denominaciones cristianas, como el salvador de nuestros pecados por medio de su sacrificio. Después de todo, estamos en un debate de religión, preferiría no moverme demasiado de ahí para meterme en interpretaciones filosóficas sobre su figura más que divinas. Con respecto a lo de la verdad absoluta... nunca he visto a alguna religión que no haya pretendido poseer de algún modo la verdad absoluta... bueno, no seamos tan drásticos, hay algunas bastante flexibles y ciertamente menos severas, pero cuando se trata del cristianismo y el islam dejan bien en claro (al menos desde un tipo de interpretación de sus dogmas... los cuales ya quedó claro que podrían estar malinterpretados) que el camino solo es uno. Jesús dice que él es el pan de la vida, y que nadie que coma su carne y beba su sangre podrá tener vida eterna. Por medio de las parábolas hablaba en metáfora sobre cómo serían algunos aspectos de dios, como su capacidad de perdonar (el hijo pródigo, la oveja perdida), su justicia (El rico y Lázaro), el correcto camino para llegar a él (El sembrador, el buen samaritano), las recompensas y castigos que da (Los talentos, la cizaña) etc... Estas y muchas otras parábolas pretendían dar a conocer cómo funcionaba el sistema de dios para con los hombres, no me parece que, habiendo nacido su único hijo y hablado sobre cómo se comporta dios para conocerlo, no lo consideren una verdad absoluta. Si el cristianismo nunca ha aspirado a tener la verdad absoluta ¿entonces de qué les sirven a los cristianos todas esas enseñanzas y revelaciones si no estuvieran convencidos de que es la verdad por encima de las descripciones que otras religiones hacen de sus dioses? No quise dar a entender que todos son hipócritas que te desean el infierno, si te das cuenta, únicamente me he referido a sus creencias. No dije que él lo sintiera así, dije que así lo indica su doctrina, no es lo mismo, puede que él no me desea la peor de las suertes, pero la religión que sigue sí lo hace. Y con eso de ir a la fuente oficial de la doctrina ¿qué cambia con eso? ¿las fuentes oficiales reconocen que no tienen la verdad absoluta y que todo está bien si no crees en ellos? A pesar de que parezca pregunta retórica, es una pregunta seria, en serio quisiera ver dónde dicen las fuentes oficiales del islam y el cristianismo que las verdades que profesan no son las únicas reales, y en caso de ser así, averiguar cómo llegaron a esa conclusión. Se refiere a que sí mi intención es ateizar a la gente... pues no, a diferencia de una religión, yo no creo tener una verdad transcendental de la magnitud que pretenden las religiones con una consecuencia negativa en caso de no seguirla, y por consiguiente, no estoy obligado moralmente a convertir a nadie. Es curioso, hace mucho tiempo que no participaba en un debate como éste, y cada vez me preguntan lo mismo, pues no, no estoy enganchado a ateizar a la gente. Lo sé, sé todo eso de los cambios del antiguo al nuevo testamento y sus influencias de otras religiones y filosofías. Pero no me parece que los cristianos lleguen a aceptar la idea de que el dios del antiguo y el nuevo testamento no son el mismo. Como te dije, ahora yo me quiero enfocar en lo que la gente cree, no en sacar las verdades (o mentiras) de su dios. Muy buena cuestión, en especial porque es más compleja de lo que podría parecer a primera vista. Seguramente la respuesta a esa pregunta es la mejora espiritual de la persona, bueno, muchos se conforman solo con responder que es porque su dios así se lo ordena. Pero bueno, me parece que lo que trata de decirme es que todas esas tradiciones, rituales, rezos etc... son necesarios porque ayudan a mejorar a la persona... bueno, para empezar eso no responde mucho a lo que escribí, pues yo dije que no pueden olvidarse de todas esas normas y ser salvos solo con ser buenos. A menos que pretenda decir que solo puedes hacer obras buenas si tienes una religión o creencia que te dicte normas para superarte espiritualmente... no creo que sea eso, pero corríjame si me equivoco. Bien, sí me he preguntado cuáles son los fines de esas prácticas religiosas, cuando era creyente así lo hacía. Sin embargo es un tema tan aparte, y tan grande, que se saldría por completo de lo que nos importa. Bueno, antes de seguir yo creo que sería buena idea que pudiera conocer qué es usted, yo ya le especifiqué que soy ateo y no busco ateizar a nadie, solo busco dar mi opinión acerca de si es posible que un creyente pueda autenticamente respetar otras ideologías que difieran con la suya.
Tantas opiniones, todas tan válidas y acertadas, que nunca se llegará a ningún punto medio que saque a cada cual de su propio pensamiento o idea principal, puesto que como todos llevan razón, ninguno está equivocado, e incluso si lo está, su afirmación sigue siendo tan válida como la de la persona con la que está discutiendo el tema. No puedo ser ateo, ni tampoco creyente, únicamente porque no puedo saber que es la verdad. Como científico las ideas dichas por los creyentes me parecen inverosímiles, como persona racional, sería un completo ignorante si afirmara llevar razón en mis ideas sin tener prueba alguna mas que mi propio juicio y mi concepto de realidad, que realmente no se sustenta en absolutamente nada. ¿Existe Dios? ¿Qué es Dios si quiera? Dios es una idea, las ideas existen, pueden ser reales o irreales, pero existen al fin y al cabo. Un dragón, como concepto, existe pero es irreal. ¿Por que Dios no existe? ¿Por que no es real? Dios, una idea "irreal" es capaz de cambiar la historia, de provocar muerte, vida, amor, alegría, pena y regocijo. Es capaz de cambiar la vida de 1.000.000.000 millones de personas, pero a fin de cuentas, es irreal. Porque algo que es capaz de perdurar en la historia, provocar cambios en la vida de las personas, crear una religión, es irreal, ¿y sin embargo una piedra de un bosque, es real y existe? Esa piedra no es mas que un objeto, algo material que no tiene voluntad propia. Veo absurdo que algo tan insignificante como una piedra tenga mas derecho a existir que Dios, solo por que es real. Mas que absurdo lo veo injusto. Por esa regla de tres, lo real no tiene mas derecho a existir que lo irreal, cuando algo irreal puede cambiar una vida. Una idea es algo que no existe mas que en tu imaginación, y sin embargo, puede existir. Creo que Dios tiene derecho a existir, sin importar si es real o irreal, por que siendo tan solo una idea, ha provocado muertes, guerras, matrimonios, sonrisas, lágrimas, odio... Un creyente no es mas ignorante que un ateo solo porque piensa que Dios, una idea, no existe y que la religión es algo innecesario o sin sentido. Ni al contrario, un creyente no tiene mas razón que un ateo por que cree en algo superior al plano existencial que conocemos. Son creencias y opiniones, que nada cambian y nada importan en el fondo. La religión no es algo malo, y el pensamiento científico tampoco es algo falso.
No tiene ningún sentido evadir este tema porque justamente la religión tiene una fuerte base metafísica. Sería demasiado superficial intentar llevar la conversación a que la religión debe de comprenderse de manera materialista. Si se va a atacar las creencias religiosas, debes de hacerlo a partir de sus bases teológicas y metafísicas; si te vas a defender con una base material entonces ya no hablamos de creencias sino de instituciones religiosas, lo que es muy diferente. Soy agnóstico, tras haber pasado por esa etapa atea que tanto le gusta definirse demagógicamente como la más "completa liberación" que puede tener el ser humano. Soy demasiado crítico con el materialismo ateo -derivado de la tergiversación a Marx- debido justamente a que considera al ser humano como un simple elemento mecánico, negando que se componga también de espíritu y mente, esto es, obvia que el ser humano se compone tanto de Verbo como de Cuerpo. Admito toda creencia y religiosidad como una forma de mejora espiritual; cada religión enseña un camino alternativo de lograr una felicidad suprema cuyos rasgos más generales coinciden en cada una de las religiones. Al igual que varias veces afirma Marx, soy amigo de toda creencia -mediada o no por una institución religiosa- que permita la autoconciencia y el libre albedrío del ser humano, en lugar de alienalizarlo. De cualquier manera, la ideología y creencias personales sólo pertenecen al ámbito privado. Me tendré que imaginar que si alguien es creyente debe de tener muy buenas razones para practicarlas; de la misma forma que una persona crítica se le exigirá que conozca y comprenda lo que le disgusta para que pueda argumentar su posición. A mi no me gusta el cristianismo pero me he preocupado bastante en saber todo lo que dice y haber preguntado lo que no comprendía, y así con otras cosas. - Por otra parte, te subrayo la cita justamente por ser bastante irónica. Como ateo no has mostrado justamente mucho respeto hacia otras formas de pensar y creer de los demás a medida que ha ido avanzando la conversación. El hecho de intentar relacionar que pertenecer a una ideología o congregación significa que TODOS los integrantes se comporten igual es un argumento demasiado falaz. Pero si quieres vamos a admitir tu argumento y tomaré que todos los ateos piensan como tú. Ahora dime, ante este mensaje que has dejado ¿cómo considerar el pensamiento ateo? Nuevamente, si vas a debatir te exigiré que tengas respeto hacia los demás. Gracias.
Es curioso que me digas que para atacar creencias religiosas me digas que lo haga desde su base teológica cuando antes dijiste que ni siquiera considerabas al cristianismo una religión precisamente por su falta de base teológica. Pero bueno, no me parece que haya considerado solo la parte materialista de las religiones, pues hay muchos que olvidan que eso que llaman solo "institución religiosa" en realidad no pretende ser algo meramente humano. Es muy fácil decir que "las instituciones religiosas son producto del hombre, no tienen nada que ver con dios", ese punto de vista está correcto desde el agnosticismo, deísmo, panteísmo etc... pero en este momento no me interesa hablar de eso. No estoy de acuerdo con que el ateísmo se considere la más "completa liberación del ser humano", es verdad que muchos ateos han caído en el error de considerar eso, pero eso no es intrínseco del ateísmo, como tampoco lo es el materialismo, sin embargo soy crítico con respecto a si de verdad existe eso a lo que muchos definen como "espíritu", antes de meter eso en materia, habría que demostrar efectivamente que eso existe antes de usarlo. Si estoy de acuerdo en que las creencias religiosas brindan paz y bienestar a los que la practican, eso no se discute y ni siquiera es un asunto que quisiera tocar aquí. Simplemente que no hay razón para considerar que alcanzar la felicidad por medio de las religiones signifique de algún modo que estén en lo correcto, en ese caso estaríamos condicionando la realidad en base a lo bien que nos haga sentir. Ni tampoco significa que las religiones sean vitales para alcanzar autoconciencia y paz mental, supongo que no tratas de decir eso. Ahí discrepo, si bien es verdad que hoy en día las religiones tienen significativamente menos utilidad en el ámbito practico del progreso humano, no hay que olvidar que aún hay muchos ejemplos donde la religión ha logrado hacerse un puesto en materias que nos afectan a todos, como lo es en la política y la ciencia. La idea debería ser que sean privadas, tal y como dices, pero en realidad no es tan así. En este punto me pregunto... ¿según tú cómo sería demostrar respeto hacia otras formas de pensar mientras las criticas? Nunca me he metido ni he pretendido generalizar a los practicantes de determinada creencia, lo que a mí me importa es criticar lo que creen, nunca de manera personal. Mi intención nunca ha sido faltarle a nadie al respeto, pero aquí el problema ocurre cuando alguien trata de criticar un punto de vista y automáticamente da la apariencia de que se está atacando a la persona, pues no. Nunca es mi intención faltarle al respeto a nadie, pero cuando se trata de críticas es muy fácil que alguien se sienta así. Nunca he dicho que TODOS los integrantes de una ideología se comporten de manera X, te lo repito, yo me refiero a lo que dicen las cosas en las que creen, nunca he dicho por ejemplo "Todas las personas cristianas creen o hacen X", sino que "La ideología cristiana, que se basa sobre todo en la biblia y la tradición, así como lo que dictaminan sus superiores, dice que alguien que quiera ser cristiano debe creer o hacer X". No sé cómo lo quieras considerar tú, simplemente te digo que yo ahora no estoy aquí en "representación" del ateísmo, lo que yo he dicho no es de ninguna manera algún tipo de "regla" que debamos pensar todos los ateos. Es más, si no hubiera dicho que soy ateo de seguro también habría podido pasar como un agnóstico en un dios creador, o en un deísta, no entiendo de dónde sacaste eso de "como ateo no has demostrado respeto hacia otras maneras de pensar", ya que no estamos tocando el tema de si existe o no dios, no estoy aquí en representación del ateismo, ni siquiera de un tipo de "pensamiento ateo". Leí una y otra vez lo que me citaste, ciertamente me es difícil pensar que haya ofendido a alguien que antes haya leído propiamente todo lo que he dicho antes. Con respecto a: ¿Cómo puede esto ofender a alguien? ¿Por ser mentira? ¿En qué lo es? Te repito que ahí no estoy enunciando cómo se comportan todos los creyentes, sino la idea básica de las religiones y que las separa de ser una mera filosofía. Con respecto a: ¿No respetar una creencia automáticamente significa que no respeto a los que las creen? No. De hecho, a pesar de que sigo sosteniendo que no puedo respetar las creencias religiosas, en ningún momento de lo que he dicho he promovido la intolerancia hacia ellas, lo que digo es para criticarlas, no para hablar mal de ellas gratuitamente. Con respecto a: No te ofendas, pero me parece que solo subrayaste lo que te convino, obviamente si alguien llega y ve esa cita así como está desde luego que me va a considerar intolerante, es por eso que incluí "por los motivos ya expuestos" ahí. Pero ahora resulta que los motivos por los cuales digo esa frase son irrelevantes, así como lo pones da la apariencia de que todo eso que dije lo dije sin haber dicho nada más que justifique un poco. Por último, y espero que no te molestes, pero si vas a seguir considerando intolerante e irrespetuoso todo lo que diga no tiene caso seguir debatiendo. Seguro vas a querer vetarme del debate, pero el respeto no es decir cosas que agraden a todos, así como la mayoría de los comentarios de aquí que son básicamente solo apologías a la tolerancia. Cuando hacemos una crítica no podemos evitar ofender a cierto grupo o a cierta persona, pero esa nunca es la intención. Sea como sea, si alguien no es capaz de ver los argumentos y analizarlos más allá de que el que los exponga parezca irrespetuoso, entonces tal vez no debería meterse a debatir ya que podría caer en un ad hominem. Esto va para todos nosotros.
Desde pequeño me ha dado por pensar sobre las opiniones. Las opiniones e ideas son solo consecuencia de las experiencias. No puedes ser honesto sin haber sido completamente rico y pobre, no puedes juzgar si no has cometido el mismo error, no puedes aconsejar si no comprendes los sentimientos. ¿A que vienes esto? A que estás presuponiendo. Yo personalmente no creo que estés ofendiendo, pero lo que dices a ojos de una persona mas tolerante con otras ideas, puede ser muy rudo. Es como cuando un niño pequeño dice "Yo creo en los reyes magos", y tu dices "Yo no creo en ellos". Aunque no digas que no existan o algo así, el niño se va a sentir mal si oye eso, le va a afectar de una manera u otra y es lo que pasa aquí. Bien. Yo personalmente me he criado como cristiano, pero mi propio pensamiento egoista me impide ser tan creyente como mi familia, y mi conciencia me impide invalidar dichas creencias, puesto que no puedo negarlas, pero tampoco puedo apoyarlas. Por ello yo también soy agnóstico, no puedo confirmar algo que no puedo probar a ningún lado, por que no lo sé, soy ignorante me temo, me jode, pero es la realidad. Mi abuela, quien me crió es sumamente cristiana, y nunca me obligó a hacer nada puesto que, cito textualmente: "Dios no te va a odiar porque no le reces, no te castigará por no obedecerle, te querrá por ser tu mismo", y eso me lo dijo cuando le dije de pequeño y medio llorando que yo no creía en Dios y que si iba a ir al infierno (irónicamente si creía en cielo e infierno). Los cristianos, al contrario de lo que tu piensas, no se guían por un libro de hace 2000 años escrito por gente que ya lleva tanto tiempo muerta que no son ni polvo. Es un símbolo, así como Jesús y como la cruz. Los cristianos son creyentes, pero no gilipollas, saben perfectamente de la realidad, salvo algún fundamentalista radical, que se lo toma todo al pie de la letra así como los ateos radicales que no quieren si quiera dejar libertad a otras creencias y se pasan de la raya. Capullos hay en todos lados. Los cristianos se guían por esos símbolos, así como cualquier creyente, siguen normas y tradiciones, pero distinguen realidad de fantasía, ¿que tiene de malo creer en algo mas? Por muy raro que parezca o absurdo de pensar, no es imposible, nada es imposible por que el mundo es impredecible y la realidad cambia constantemente. Ni siquiera sabemos si la realidad es real, como vamos a saber lo que hay mas allá de la realidad. Un cristiano solo acepta y cree en algo mas que no puede demostrar, eso es tener fe. Mira este ejemplo de por que los agnósticos son agnósticos: "Al lado de cada persona hay un Dios, ese Dios es invisible, imperceptible, inodoro, intocable, es eterno. Es el que permite que el tiempo fluya a tu alrededor y pase lo que tenga que pasar. ¿Existe? Como creyente, no puedo demostrarlo puesto que no hay nada que lo pruebe. Como ateo, no puedo negarlo por que cumple con todas las características expuestas. Como agnóstico soy humilde, y digo "No lo sé" Puede que si, puede que no" No pasa nada, nadie va a morirse por que no tenga una respuesta, solo hay que aceptar que no se puede saber, si quieren creer pues vale, tienen razones y no es nada malo. Si no quieren creer, pues vale, no tienen razones para creer y no es nada malo. Pues punto pelota. Eso si, yo personalmente estoy a favor de la religión, es algo positivo para el mundo y mas concretamente para la humanidad.
Hola, gracias por responder. Bueno, aquí hay algo que hay que aclarar antes que todo, esto es un debate, en los debates se presentan argumentos, no es como el ejemplo del niño y los reyes magos, en los debates hay la posibilidad de que alguien no esté de acuerdo, yo no me metí a una página de creyentes a comenzar este tema, sino que este tema es hecho precisamente para eso, y perdón si he sonado rudo, no es mi intención, si alguien hiciera un tema sobre los reyes magos se espera que la gente responda y argumenten bien, y no solo que digan que "hay que dejarlos creer en eso si quieren", está bien pensar así, solo que aquí en específico no es para eso. Me gustó lo que dijo tu abuela, eso sería en cierto modo la imagen de un verdadero dios de amor. Pero el problema es que, cuando se trata de una religión, lo que cuenta es la doctrina, no solo la opinión de lo que la gente considere mejor. Con respecto a que los cristianos no se guían por la biblia... pues la verdad depende mucho de a qué cristiano te refieras. No creo que ninguna autoridad religiosa te crea que la muerte de Jesús sea solo un símbolo, así como el resto de la biblia, sino que para ellos es una realidad. Pero en general, las bases que llevaron a que se crease la religión conocida como cristianismo sí tiene si guía en la biblia. Creo que te refieres a interpretarla metafóricamente o literalmente, pero en todo caso, la vida y obra de Jesús, así como su muerte y resurrección, difícilmente serán consideradas solo como símbolos metafóricos para un cristiano, aunque todo puede haber. Por otro lado, no quise dar a entender que los cristianos son tontos, por si te lo preguntabas. ¿Que qué tiene de malo creer en algo más? Habría que ser más específico en lo que se cree, pero en general no tiene nada de malo. Lo malo es considerar eso que no puedes probar como una realidad absoluta para todos. Sé que ese no es tu punto, sino que solo dejarlos creer en lo que les haga más feliz, pero entonces solo estarías hablando de un mensaje de tolerancia, lo cual no es tema de debate, o al menos no aquí. En un debate no es válido solo salirse diciendo "deja que crean lo que quieran" como argumento, hay que analizar el tema bien. Yo también pensaba de ese modo cuando era agnóstico, de hecho no lo he abandonado por completo, yo ya te dije que soy ateo, pero en realidad me califico como ateo agnóstico, es decir, estoy convencido que no existe un dios personal, como los de las religiones con caracteristicas definidas, pero no sé si existe un dios solo como creador del universo. El problema que veo que que piensas que el ateo debe demostrar que dios no existe, pues no, el que hace la afirmación es el que debe demostrar que es verdad, un ateo no hace ninguna afirmación que implique la existencia de algo que no se puede probar. Son las afirmaciones extraordinarias las que requieren pruebas extraordinarias, y pocas afirmaciones son tan extraordinarias como la de afirmar la existencia de dios. Yo no estoy de acuerdo con que la religión sea algo positivo para la humanidad, o al menos, no es vital, lo bueno que podamos lograr con la religión lo podemos lograr sin ella.
Un debate puede alargarse eternamente cuando dos ideas chocan y ambas partes no quieren dar su brazo a torcer, en un debate donde todos creen llevar razón y en cierto modo la lleven, no se avanza nada por que no discutimos nada con pruebas, sino con ideas. Así que en este caso, si es dejar que cada uno crea lo que quiera, por que es lo que pasa y lo que pasará, no está bien ni desprestigiar las ideas de otros ni asumir una idea como correcta. Los debates no siempre tienen un final, y en este caso, no lo tiene por que no intentamos demostrar que 2+2 son 4, intentamos demostrar que existe un 2+2, y que existe un 4. Y creo que el que andas equivocado en el punto del ateísmo eres tu. Es tan importante demostrar una realidad, como demostrar que esa realidad no es válida. No puedes decir que 2+2 sean 4 y luego dejarlo correr, del mismo modo que debes demostrar que 2+2=4, debes demostrar por que 2+2 no son 4. Solo por que digas, 2+2 no es 4, no significa que lleves razón. Es tan extraordinario afirmar que hay Dios, como afirmar que no lo hay. Ateo significa literalmente sin Dios o "No Dios", el ateo si afirma algo, afirma que Dios no existe, pero no da un porque, solo da un hecho. Un hecho sin base es tan solo una frase, carece de validez. A mi me viene un testigo de jehová dándome las razones mas estúpidas del mundo sobre la existencia de Dios, y luego un ateo que únicamente me dice "no hay Dios" pero sin explicación alguna, creo antes al testigo que al ateo, en serio. La razón las dan las premisas, es la lógica lo que da la razón, y no una frase. Los creyentes no necesitan demostrarle a nadie que Dios existe, por que tienen fe, algo que va mas allá de la razón o la lógica. La fe les salva de la realidad y les excusa de demostrar nada, y les da igual. Son los ateos los que no comprenden eso y los que se molestan en demostrar que ellos no llevan razón, cuando a la mayoría de los cristianos el tener razón o no, les da igual por que tienen fe. Y si, francamente la religión es algo bueno, la religión predica amor y bondad, predica una vida buena y ayuda al prójimo. No tienes que ser un tío sumiso a un Dios obseso que solo quiere que le adores, la base de las religiones es la fraternidad y la paz en la humanidad. Los primeros avances se produjeron creyendo en dioses, paganos o deidades rarísimas, por que el ser humano no concibe la idea de la soledad o de lo finito, por que no tiene sentido algo finito sin un fin concreto. Eso es perder el tiempo, el ser humano necesita creer en algo, ya sean dioses o magia o cualquier cosa. La religión estimula la esperanza, las creencias en que todo lo que hacemos vale para algo. Sin religión, sin creencias, nos limitamos a la muerte, se acabó. Pensar así no ayuda a nadie, por que entonces que mas da matar o destruir, total, vamos a morir pase lo que pase, no hay nada que nos lo impida, ni nada nos castigará después de la muerte. Pero es el miedo a que algo así pase lo que nos impide hacer todo eso sin remordimiento, el miedo a Dios, el miedo al infierno o al vacío. Sin religión, es caos y falta de miedo, no recibiremos castigo, recibiremos vacío sin importar si nos portamos bien o mal. Gracias a que desde siempre hemos temido a Dios y al vacío, gracias a las creencias, tenemos algo de orden y conciencia.
Por cierto, personalmente pienso que el ateísmo es una religión, sigue una doctrina y unos pensamientos, siguen unas pautas lógicas y veneran la realidad y la razón científica como si fuera un Dios, y cuando esto es negado, la mayoría se ofenden de la misma forma que cuando le niegas a un creyente su Dios. El ateísmo es la religión mas difundida del siglo XXI, e irónicamente son los únicos que no tienen Dios.
Estás en un error, el ateísmo no es afirmar que no hay dios, es solo el rechazo de la afirmación de que dios existe, un ateo no afirma nada, pero en todo caso, se puede demostrar la inexistencia de un dios en el caso en que se determinen bien sus características para analizarlas. En general en los debates, sí damos por qués de su no existencia cuando el dios en cuestión está bien definido. En general si le preguntas a un ateo va a tratar de darte razones por las cuales dios no existe. El hecho de que ellos solo quieran creer por que les gusta no les excusa de demostrar que su dios existe, independientemente de la razón por la que hagas una afirmación es tu deber probarla, decir que algo está fuera de la razón y lógica solo lo empeora y no es posible un debate racional así. Pero bueno, tú ya estás seguro de que al menos aquí no se va a conseguir un debate real propiamente dicho. El asunto ni siquiera era la religión es buena o no, pero bueno, no digo que no haga absolutamente nada bueno por el mundo, simplemente que no es vitalmente necesaria. Eso de que todos deben creer en algo, es una generalización que limita la condición humana, ¿quién dice que se necesita la religión para que la vida de cada persona tenga sentido? o que sea la única o mejor manera de que la gente se porte bien? Ese orden y consciencia que mencionas no lo es tal, de esa manera que dices de temer a dios como la base de nuestro orden subestima a nuestra humanidad, nos dice que no podemos ser buenos a menos que temamos. Personalmente es casi insultante decir que el ser humano es incapaz de prosperar sin religión. Eso es un tema tan aparte que casi ni ganas tengo de responderte, pero me preocupa porque eso indica que no sabes lo que es el ateísmo y le has puesto características que no tiene. No seguimos una doctrina o unos pensamientos, tampoco pautas lógicas o veneración a la ciencia como si fuera un dios. El ateísmo solo es no creer en dios, el resto de tu ideología es aparte, sí puede ser influenciada por tu ateísmo, pero no dictaminada por éste. Hay ateos que no creen en la evolución, hay ateos muy ilógicos, hay ateos que creen en fantasmas, espíritus o cualquier otra cosa. Pero al hacer todo eso no están faltando a ninguna regla de la ideología atea porque no la hay. Yo no sé qué clase de ateos has conocido, pero yo no conozco a ninguno que se ofenda cuando le hablan de dios, yo por el contrario, si alguien me habla de dios me siento interesado para ver qué me dice. Sabes una cosa? El ateísmo ni siquiera dice que no puedes tener fe en algo. Claro, en general la mayoría de los ateos no tenemos fe, pero si la tuvieramos en cosas como por ejemplo, el amor, la humanidad, en que todo va a ir bien, o incluso en la ciencia no estaríamos faltando a ningún mandamiento, porque no los tenemos. El ateísmo no ofrece por sí mismo un propósito para la vida, eso es aparte, no pretende decidir un destino para nosotros que dé sentido a nuestra vida. El ateísmo es solo no creer en dios, si dices que no creer en un dios es una religión, entonces no sabes lo que es. Por lo visto, solo has sacas algunas concepciones populares de lo que es el ateísmo en lugar de averiguar bien lo que es. Pero eso está en realidad fuera del tema, no sé siquiera por qué lo sacaste.
El tema es Religión y creencias, el no creer en Dios es parte del tema, lo saco por que está dentro y relacionado con el tema. Religión y creencias no se limita a hablar de Cristianismo o Islam. Y no, no estoy equivocado, es mas, estoy seguro, el ateismo es una doctrina que no cree en dios, sino crees en Dios y niegas su existencias, afirmas que no existe, sin tecnicismos ni puntos ovalados, un ateo niega la existencia de Dios, afirma que no existe. Y nunca he dicho que un ateo no pueda tener fe en algo, eso lo has extrapolado tu solito. Creer en algo sin pruebas es fe, si tu le pides a cualquiera que te demuestre que Dios exista, no va a poder de ninguna de las maneras, pero en serio, a mi me suena tan absurdo el creer en Dios como el no creer en Dios, afirmar algo tan seguro de ello me parece tener un ego flipante. Llevamos 3000 años activos mentalmente y parece ser que ya lo sabemos todo de todo. Me sorprende que te hayas tomado tan a pecho lo que he dicho de los ateos, pero sabes una cosa, es lo que siente un creyente cuando hablas de su religión. ¿No te ha dado la sensación de que yo hablaba sin tener ni idea de lo que era ser ateo? Pues eso es lo que piensa un creyente cuando lee lo que dices sobre una religión. Ninguno hemos querido ser ofensivos, pero la intención no lo es todo. Me disculpo por cierto por si te has sentido ofendido en algo. Y un debate racional solo se puede conseguir cuando ambas partes están dispuestas a razonar, la lógica no es un punto de vista, es una consecuencia de premisas. Las premisas aquí son estas: -No se puede confirmar la existencia de Dios. -No se puede negar la existencia de Dios. Resultado: No se sabe si Dios existe. Ser ateo es tan absurdo como ser creyente. ¿Por que tiene un creyente que demostrar que Dios existe? ¿Quien le obliga? Del mismo modo, ¿por que tiene que demostrar un ateo que Dios no existe? ¿Quien le obliga? Ambas posturas son creencias propias, son ideas personales, no tienen por que demostrarse ante nadie mas que la propia persona. Por cierto, por lo visto he conocido a los tantos ateos como por lo visto tu has conocido a tantos creyentes. Te sorprendería lo que dicen algunas personas, pero no se puede extrapolar todo lo que se dice a todo el mundo, por que eso es generalizar y es un error. Lo último, por que son las 5 am y tengo que dormir algo, es que estoy seguro de que si no hubiera religión y toda la idea existencial se resumiera a la vida que aquí tenemos, el mundo sería un lugar mucho mas siniestro. ¿Por que crees que cientos de culturas a lo largo de 2000 años de historia han tenido dioses o creencias? No era por ignorancia, era por necesidad. Creer en algo mas da esperanza. A mi personalmente me hubiera gustado ser creyente, me hubiera hecho sentir mejor creer en un Dios y en algo mas lejos de esto, por que si todo nuestro futuro depende del ser humano la llevamos clara. Por que si Dios no existe, la culpa de la maldad en el mundo no es suya.
Aún en debates profesionales, se tiende a que el tema del debate sea específico, como ya alguien ha dicho por ahí, hablar de religión no es necesariamente hablar de dios o su existencia, pues uno puede existir sin que lo otro sea real, veo que esto se está yendo demasiado por las ramas. Bueno, el problema aquí es que no tengo idea de a qué tipo de dios te refieres cuando dices que no puede negarse, o cuando preguntas que qué obliga al creyente a demostrar que existe. Es obvio que si eso no se aclara no tiene sentido hablar sobre demostrar su existencia y concluir que no se sabe si existe. Con respecto a eso de que me tomé muy a pecho lo del ateísmo y que así se sentiría un creyente... el cómo se sienta alguien no cambia nada. El creyente así mismo tiene derecho a explicar su ideología, para ser mucho más exactos sobre lo que se habla, pero me sorprende el hecho de que hicieras pasar al ateísmo como algo con las mismas circunstancias que como si fuera una ideología o una filosofía, por eso consideré importante contestarte, para no cometer el error de comparar dos conceptos distintos como si pudieran tratarse igual. Por cierto, no me molestó en absoluto en explicarte, ya lo he vivido mucho y ya me estoy acostumbrando. Bueno, yo también tengo cosas que hacer, solo como nota final te digo que, desde mi propio punto de vista, el hecho de que algo nos haga sentir bien, o que el mundo no sea tan siniestro no significa necesariamente que esté correcto, o siquiera que sea bueno. En ese sentido soy algo nihilista. La esperanza no es un argumento, los sentimientos tampoco.
Para poder argumentar adecuadamente, es importante comprender el otro punto de vista en su totalidad, así que saber como saber el como se siente la persona con la que discutes, por que eso es información y la información nunca jamás está de más. Con un Dios, no me refiero a un Dios cristiano, judío, islámico, budista, pagano, nórdico... me refiero a un Dios, un ser superior de característica excepcionales, a fin de cuentas cualquier Dios que cumpla esos requisitos es un Dios discutible en este aspecto. Pero es importante aprender a aceptar la esperanza y los sentimientos como un aspecto a considerar a la hora de argumentar o decidir. Si no lo hicieramos no seríamos mas diferentes que una máquina, y nada impediría el hecho de matar por el bien común, a mi parecer eso es muy radical e innecesario. El fin no justifica los medios. Somos los únicos seres vivos, al menos terrestres, que consideran tales cosas, la esperanza, los sentimientos o distinguir el bien del mal es lo único que nos hace humanos, o es lo mas destacable de la humanidad. Si nos guiáramos por decisiones, decididas mas por sus beneficios que por sus consecuencias morales, no seríamos mas diferentes del Dios cristiano que inundó el planeta en el antiguo testamento. No somos máquinas, no nos comportemos como tal. Bueno, ha sido divertido argumentar con usted don Paralelo, me lo he pasado bien de veras, mola argumentar con gente con sesera que sabe apreciar la palabra en vez de liarse a insultos cuando no sabe que mas decir, reitero mis disculpas si he llegado a sonar como un capullo en algunos puntos.
Gracias por esa aclaración, yo en éste debate me he estado refiriendo siempre a la visión religiosa de dios, pues el tema de debate enfatiza Religiones y no solo consmovisiones. Así que después de todo, eso sería para otro tema. Bueno, también fue agradable hablar con usted, no se preocupe, no ha sonado como un capullo, y aunque lo hubiera sido a mí no me ofende. Hasta luego.
