Últimamente, gracias a la cercanía del aniversario número 30 de la guerra entre Argentina e Inglaterra por la posesión de estas islas, se ha hablado mucho de tema. Yo vivo en Argentina y he visto que todos son patrióticos ahora, todos se ponen la camisa de Argentina y quieren que se deje de usar la popular remera con la bandera británica. En mi opinión no tiene sentido, generar odio hacia los habitantes de otro país por decisiones de su gobierno me parece completamente inapropiado y que solo puede generar problemas. Me gustaría conocer lo que piensan, sean argentinos o no, y que proponen que se debería hacer.
¿Tu pregunta es, qué opinamos sobre generar odio hacia otro país, por las desiciones de su gobierno? Es porque muchos generalizan, y por más absurdo que paresca, muchos lo hacemos. Por supuesto que podría generar problemas, casi siempre se forman enemistades, las oculten o no. "Absurdo" no lo veo, a menos que los habitantes de esa nación reclamaran contra las desiciones de su gobierno.
Me expliqué mal, mi pregunta es que opinan sobres el tema en general, si está bien lo que hacen y cual podría ser la solución. Es cierto, la mayoría, me incluyo, generalizamos sin darnos cuenta. Al contrario, muchos argentinos no culpan a ningún gobierno por las acciones tomadas, al contrario, el gobierno actual parece fomentar estas actitudes (colgaron una bandera en el edificio de la secretaría de Comercio Interior que decía "el que no salta es ingles") aunque no creo que quieran romper sus vínculos comerciales con tal país. No me malinterpreten, yo opino que las Malvinas son argentinas pero no me agrada las acciones "anti-ingleses" que realizan, no creo que a nadie le guste que quemen o desprestigien a la bandera de su país.
Ehm, respondo como entiendo. Honestamente no estoy informada hasta qué punto llegan las acciones "anti- inglesas" en Argentina, así que no puedo pronunciarme bien sobre el tema. Lo único que mi razón tiene claro es que las islas deberían pertenecer a Argentina.
No entiendo porque tanto escandalo por las Malvinas, a México EUA le robó más de la mitad de su territorio, donde habían minas de oro, grandes yacimientos de recursos naturales y gracias a ese robo EUA se transformó en potencia mundial durante la segunda mitad del siglo XIX. A comparación de ese robo las Malvinas no son nada, si pelean Inglaterra les dará una paliza a los argentinos, un país latinoamericano jamás le dará pelea a uno europeo o con mayor grado de industrialización, lo mejor es que dejen eso por la paz y se ahorren varías vidas humanas. ¿O acaso es más importante un pedazo de tierra qué la vida de miles de soldados y civiles? Aunque bueno, como mexicano que soy sé lo que es ser pateado por una potencia xD, suerte con el problema hermanos argentinos.
Igualmente lo más seguro es que no haya otra guerra, con una ya fue suficiente y no salimos para nada beneficiados. Lo que se intenta es que las Naciones Unidas apoye a la Argentina con el reclamo, por eso también se busca que el resto de los países nos apoyen para ejercer presión contra Inglaterra. Lo último que escuché es que los barcos con la bandera de las Malvinas no pueden entrar en puertos del Mercosur, si no me equivoco; esto causó que faltasen frutas y verduras pero nada más, Inglaterra no quiere dialogar. El tema es que supuestamente hay petroleo, por eso mismo Inglaterra no quiere ceder las islas y Argentina no quiere perder la posibilidad de recuperarlas. No sé, como argentina me encantaría que las islas volviesen a ser argentinas pero no le veo mucho futuro, espero equivocarme. Los que tienen la respuesta son los de la ONU, de ellos depende todo.
Puede ser que el mundo ya no sea como antes, pero no me equivoco al decir que las tendencias imperialistas de Inglaterra todavía siguen vivas luego de cien años dormidas. En cualquier momento sus viejos instintos podrían salir a flote, sino preguten a EUA, invade países que no pueden vencerlos. Aunque como dije antes, existen pocas posibilidades de vencer a Inglaterra incluso hablando, ellos tienen mejores formas de convencer a los demás y Argentina tiene pocas posibilidades de recuperar sus islas. Sino vean a México, jamás recuperamos el territorio robado y era más de mil veces la extensión de las Malvinas .___.
Sinceramente no conozco algún caso en particular donde se hable mal de los ingleses porque sí, es decir, que por lo menos donde yo vivo, no vi ningún caso de odio infundado. Obviamente hay cierta rivalidad, pero no viene de ahora, si no desde antes de la tan conocida guerra; ya había peleas desde antes por las Islas Malvinas. Yo también creo que son Argentinas, tanto por motivos históricos como geográficos. Y pese que Inglaterra sea una gran potencia eso no significa que debamos desistir. Argentina no va a ceder a las provocaciones que nos pueden llegar a hacer, porque no queremos una segunda guerra, pero tampoco nos vamos a quedar callados y se prefiere resolver por un medio pacífico. Hay muchos países que como nosotros perdieron algo de su territorio por invasiones, pero no porque los otros países no lo resuelvan nosotros vamos hacer lo mismo, ya que más allá de la riqueza que puedan tener las Islas, muchas personas le tienen un profundo cariño.
Sin duda he visto bastantes fotos anti-ingleses en facebook. Queman remeras y colocan fotos, insultan a los ingleses através de estados, imágenes ridiculizando a miembros del gobierno británico, étc. No creo que eso sea lo correcto, a nadie le gusta que insulten a su país através de esas cosas. Una cosa es segura: no debemos darle toda esa "culpa" a Inglaterra. El gobierno argentino en la época de 82 era un asco. Seguíamos dominados por los militares que mandaron a jóvenes sin experiencia a morir a Malvinas. Además, Inglaterra era un potencia ayudada por EUA y -es una tristeza- por los chilenos. Todos nuestros soldados eran de dieciocho años hasta los veinte, y ancianos también. Lo digo porque en un proyecto de la escuela tuve que entrevistar a un soldad de la Guerra y él me contó que antes de cumplir los dieciocho lo mandaron a la guerra. ¿Dónde estaban los verdaderos militares en ese entonces? En el país. Desapareciendo personas, y enriqueciéndose los bolsillos con la plata de los demás. Esas personas eran y son, porque algunos siguen vivos, unos malditos asesinos. El 50% de la "culpa" de la guerra fue de Argentina. En sí, como dijo Renée, las islas Malvinas son argentinas por cuestiones históricas y geográficas. Disculpame, George, si esto te ofende o algo, no es mi intención, pero que México no halla podido recuperar sus tierras y que éstas sean mayores que las de las Islas, no significa que no vayamos a conseguirlas. Cuando Cristina estaba recuperándose de la operación un embajador inglés dijo que la guerra debería iniciarse otra vez. Argentina no se va a rendir sólo porque Inglaterra sea una potencia... acá vamos a pelearla hasta conseguirla. Si superamos a los militares que se apoderaron de nuestro gobierno, haciendo los que les daba la santa gana, a un presidente que quiso vender la mitad de la Argentina, y muchas penurias más, vamos a conseguir las islas. Tenemos pocas posibilidades, pero mientras sigamos de pie y no nos dejemos intimidar por esos, las vamos a conseguir; aunque pasen años y siglos. Además: claro que importan las personas. ¿Acaso somos inhumanos, seres sin conciencia no corazón como lo eran aquellos hijos de mil que mandaron a morir hombres dejando familias solas y sin un sustento? Ya no somos un país en donde gobierna la corrupción. Tenenemos una presidente que la pelea con todas sus fuerzas. Sabemos que la guerra no es la solución, y también somos conscientes de que Inglaterra es capaz de todo por ese pedazo de tierra Argentina que cuesta conseguir. Tratamos de conseguirlas por un medio pacífico. Es sabido QUIÉN controla la ONU... a pesar de todo: no nos damos por vencidos. Que en México se hallan robado más tierras y más bienes como el oro y otras cosas, no significa que las Malvinas sean poca cosa. También son tierras que perdió un país, y valen como cualquier otro territorio perdido. Tengan más o menos recursos.
George, te digo que lo que dijiste ofende bastante, Primero que nada: No hay porque recurrir a la violencia, Ya paso mucho desde la época de las guerras, ahora podemos resolver las cosas de forma diplomática sin tener que matarnos como animales, ¿O acaso es necesario morir para solucionar algo? También tengo que decir que ,como dice Pau, También fue culpa argentina, El presidente de ese momento estaba en estado de ebriedad en el momento que decidió declarar la guerra, y mando a soldados a morir , Y lo que nos molesta no es en si que nos hayan robado las Malvinas, sino que no tenían ninguna necesidad de hacerlo, Y otra cosa, Los ingleses podrán tener todas las arma que quieras y ser una potencia tan grande, pero Los Argentinos no les tenemos miedo, a nadie , pero lo repito: Tranquilamente las cosas se pueden resolver de forma diplomática.Aunque muchos creen en la necesidad de una guerra, La cual no beneficia a ninguno, Haber: Una guerra necesita de mucho dinero, suministros para los soldados, transportes, bajas, perdida de moral para los ciudadanos, entonces, ¿En que nos beneficia una guerra? Yo creo que en nada, Pero como esta el mundo ahora, todos creen que matando inocentes van a resolver sus problemas, Vivimos en el siglo 21, no en la edad media, ami me da hasta vergüenza esta actitud. Una ultima cosa: No son un pedazo de tierra, son parte del corazón de cada Argentino, Y no podes decir que el territorio de México vale mas o menos, porque ambos son iguales por ser territorio de cada pais y no tenes el derecho a desvalorizar algo por lo que la Argentina lucha y sigue luchando tanto, que a vos te de igual no significa que estés en derecho de ofender de esa manera a los Argentinos, y otra cosa es que nadie hablo de sacrificar vidas, como dije antes, buscamos soluciones diplomáticas.
Esto me recuerda al caso de Gibraltar con respecto a España y que de vez en cuando aún se oyen quejas antibritánicas. Sospecho que, sin ser argentino, el problema se encuentra en que para acallar cualquier problema interno hay que desviar la atención en la reclamación de un territorio perdido y que resulta estratégico para una potencia. No daría mucho valor a la pérdida de un territorio sólo por fines nacionalistas que gustan de decir: "recuperaremos lo que es nuestro". Consideren que si nos atenemos a esa defensa que he estado leyendo en este debate, podríamos justificar con facilidad que toda ex-colonia pertenece por derecho propio a su antigua metropoli. Y en caso de solucionarse diplomáticamente no se devolvería al pais de origen, sino que tendría estatus de colonia o tierra libre, así que al menos que no se haga un acto violento dudo mucho que se consiga algo (¿Edad Media? me parece una gran época dorada, no me importaría ver como se construyó la modernidad gracias a sus avances :) )
Wo, pero México no pudo recuperar sus territorios porque en esa época la única manera de hacerlo era mediante las armas, nuestros soldados eran mejores, pero les faltaban armas y por ello EUA nos ganó, además de que Santa Anna nos traicionó y todo en vano. Argentina la tiene relativamente más fácil, esto es el siglo XXI, pueden pelear y eso, pero aunque sigan así Inglaterra jamás cederá ante la presión de nadie, a no ser que papi EUA o alguna otra potencia más fuerte se ponga del lado argentino. ¿Van a pelear con diplomacia?, es buena forma, pero Inglaterra no va a quedarse parado, no han declarado guerra ni conflicto porque deben guardar sus apariencias, además a ellos tampoco les gustaría perder vidas de manera indiscriminada, pero si en dado caso Inglaterra decide atacar Argentina debe rendirse, no tienen posibilidades de vencer a Inglaterra solos. Si tanto quieren recuperar sus islas busquen aliados, estamos en un mundo globalizado, ya no es el siglo XIX o la época feudal donde cada país podía sostenerse por sí mismo, ahora necesitamos del apoyo de otros para poder crecer como nación. No quiero ofender a nadie, pero vamos a pensar desde un punto de vista neutro y no nacionalista, si así fuese podría escribir un libro que hable mal de EUA por motivos personales (Sí, tuve familiares acribillados por la patrulla fronteriza...), pero yo sólo hablo de datos y hechos, recuerden que vivimos en un mundo globalizado. Vamos a pensar mejor de manera futurista, Argentina como nación independiente debe aprender cuando pelear y cuando no hacerlo, es algo que cada país debe aprender con el paso del tiempo. Un ejemplo fue cuando Venustiano Carranza rechazó la oportunidad de unirse a Alemania durante la primera guerra mundial, él podía invadir EUA con los militares de ese entonces, (Pancho Villa, Obregón, Pablo Gonzáles y demás revolucionarios), en esa época mi país estaba en revolución y los soldados estaban preparados, entrenados y armados para cualquier guerra. Pancho Villa humilló al coronel americano cuyo nombre no recuerdo ahora, pero él demostró ser superior a cualquier coronel que pelease durante la primera guerra mundial. Pero Carranza fue astuto, sabía que había gato encerrado. El Kaiser alemán le prometió recuperar sus tierras robadas por EUA, se pudo haber hecho pero lo mejor fue no hacerlo. Como resultado Alemania perdió la guerra y mi país se salvó de quedar más devastado de lo que ya estaba. No es un buen ejemplo, pero la moraleja es que a veces rendirse puede ser la mejor victoria para un país. Bueno, ahora sólo queda esperar la lucha entre Argentina e Inglaterra, espero que se solucione todo tranquilamente.
Entiendo el punto de Heros, pero disiento. Puede ser que todos tengamos distintos conceptos, y es más que obvio que el nacionalismo tiene mucho que ver, pero es por ese nacionalismo que a veces se pelea por cierto recursos de cada país para defenderlo. (Un caso reciente es en Mendoza, una provincia de Argentina, que se reclamaba para que empresas canadienses no explotaran las minas de ahí, entre otras cosas) Sinceramente creo que recurrir a un método violento no ayudaría en nada, motivos ya han dado más arriba. Por el medio en que lo hacemos, de a poquito, muy despacio, vamos avanzando o eso es lo que yo pienso, de hecho tenemos el apoyo de varios países y eso ya lo veo como un gran paso. Peor sería no hacer nada y dejarlo como esta. Con respecto al tema de que con "ese" concepto se podría justificar con facilidad que toda ex-colonia pertenece por derecho a su antigua metropoli, es bastante discutible. Por lo menos en este punto yo ya me baso más en la historia de cada país, en donde figuran más que nada documentos y tratados, aunque todos sabemos que una historia no se basa sólo en eso. Porque, al contrario, si pensamos de otro modo entonces tendriamos que dejar que otras empresas extranjeras compren tierras o hagan lo que quieras, porque, al fin y al cabo ya lo perdimos, ya esta. -Eh, no, gracias, prefiero seguir insistiendo y no simplemente aceptar que las cosas son así- Obviamente la mayoría de los país tienen en su historia las invasiones, eso Incluye a la Argentina, pero en el caso de las Malvinas (a diferencia de otros hechos) nunca se dejo de pelear por ellas, de hecho nos las fueron otorgadas limpiamente por el Rey de España luego de independizarnos (si mal no recuerdo), y cuando quisieron invadirlas siempre se opto por un reclamo diplomático, y pese a todo documento o tratado no sirvió. Luego fue la guerra, y hoy en día volvemos a los reclamos. Con esto quiero decir que nunca fue un "Ah, bueno, los ingleses quieren las Islas", se las damos y luego más tarde las reclamamos, si no que esto es desde hace siglos (y espero no exagerar). Igual hay personas que piensan que esta bien el hecho de que sean Inglesas, les parece lo más justo, pero eso también es refutable. (? :V
Ese es el problema hay tratados que reafirman la pertenencia de la nueva tierra a su dueño que la ha conquistado pero el país que ha perdido dicho territorio se niega a reconocer, por eso la diplomacia jamás funciona y si la guerra. La guerra es el medio más persuasivo que hay para obtener algo, bien sea para obtener la independencia o para reivindicar un interés particular como es la apropiación y explotación de algo en términos geográficos, económicos y militares. Detrás de las Malvinas, como Gibraltar o Taiwan hay tratados que no se pueden romper para mantener un equilibrio internacional, independientemente de si otros paises apoyen a una u otra nación. Al fin y al cabo no es lo mismo apoyar a alguien por interés pero sin llegar a un enfrentamiento abierto que defender plenamente los derechos y llegar a una lucha real. No sé si me habré hecho explicar con esta pequeña ampliación.
Oh sí, entiendo, o espero haber entendido. Pero esos tratados que vos nombras son los que hoy en día también entran en debate para la recuperación de las Malvinas. No quería nombrar algunos hechos, por no irme por las ramas. Pero tal vez así entiendas mi punto. Por ejemplo, muchos creen (hablo de argentinos) que las Islas Malvinas deben ser Inglesas porque lo ganaron justamente, y lo dan por hecho. Pero son pocos los que saben que ellos fueron invadiendo de a poco, ahora mismo no estoy segura del nombre del tratado; pero antes de que fueran Argentinas, España firmo un tratado con Inglaterra para definir que era de ellos, luego ellos nos la dieron a nosotros. Más tarde, eh, si no me equivoco creo que en el 1833 (¿o era 1933?), aún nosotros teniendo tal documento, ellos desplazaron a todos los Argentinos que había en Malvinas impidiendo que volviesen para poner familias de su país, y aunque Argentina reclamo ignoraron todo. Luego lo demás es más conocido. Mi punto es que hay que ir a los comienzos, y por eso, hoy en día tenía entendido de que el tema de ciertos documentos se estaban usando para llegar a una solución pacífica. Además de unos puntos morales que paso en la guerra. La guerra es lo que parece querer Inglaterra. Han hecho ciertas insinuaciones, pero como no podemos ante una guerra y ellos sí, es normal que no pase. No estoy segura, pero creo que para una guerra se mandaba una solicitud o algo así, aunque de eso, como dije, no estoy segura. Si ese es el caso no creo que la aceptemos.
No hay que olvidar los tratados secretos y que en general no suele transcender a la opinión pública. Más bien habría que hablar de puntos secretos que en general suelen ignorarse para evitar la indignación general. En el caso que menciona George parece que si existía acuerdos previos de apropiación de tierras a cambio de ciertos privilegios económicos a largo plazo en un contexto en el que EEUU se expandía por tales compra-venta de territorios. En el caso de las Malvinas seguramente exista algo detrás pero el tiempo nos dejará descubrir lo que ocurrió, porque hoy por hoy se considera legitimo territorio inglés y me parece entendible -no que esté a favor- que usen la fuerza si se les pone en duda. Sé que para que haya guerra tiene que existir una declaración antes, aunque no siempre ocurre así: en el caso de Cuba, los EEUU atacaron y posteriormente enviaron el comunicado. Si se recibe ese comunicado solo hay dos soluciones: aceptar sus condiciones o la guerra. Pro estoy como tú, no conozco mucho de la diplomacia de guerra.
PD de Heros: Como bien dice el nombre del foro, este lugar es para debatir. Los aportes que hagas debe estar relacionado con el tema. Te he eliminado la foto (y el contenido). Espero que no se repita para no advertir.
En historia vimos que todo comenzó por el encautamiento de un barco estadounidense; en medio de ese conflicto, Inglaterra reclamó antiguos "derechos" sobre las islas, las invadió y echó a los argentinos que vivían allí. Por eso, la población de Malvinas es completamente inglesa, ellos no quieren que el territorio vuelva a Argentina, por esa razón las Malvinas no pueden independizarse o elegir a que país pertenecer. Luego de la guerra se retomó el reclamo en los foros internacionales y en la ONU, siempre por la vía diplomática. Hoy en día, a pesar de que la ONU insiste en el dialogo, el primer ministro inglés no quiere ni siquiera sentarse a hablar. Y si, tenemos el apoyo de Latinoamerica pero eso no significa que si hay una guerra nos vayan a ayudar. Si Inglaterra nos declara la guerra, no vamos a poder defendernos por que no hay fuerzas armadas, todo eso causado por el odio que le tiene la mayoría de la sociedad luego de la última dictadura. Mi abuelo fue militar y conozco sobre ese tiempo desde su punto de vista (no es que haya sido general ni nada de eso, es más, para el 82 ya estaba jubilado) pero creo que deberíamos "perdonar" a los militares que no tenían nada que ver y valorizarlos un poco, ellos son los únicos que podrían defendernos en ese caso. Además, por las medidas que está implementando la presidente, nos estamos enemistando con todo el mundo; no digo que sean malas sus políticas pero no creo que sea la forma, no tan así de repente. Espero que las Malvinas vuelvan a ser argentinas pero como están las cosas no creo que sea pronto.
Las Malklands (me referiré a ellas así por fines de neutralidad...y porque me suena chistoso) son un caso que sin importar tu posición, creo que todos estamos de acuerdo que acusar u odiar a toda una nación por las acciones de sus gobiernos son exagerados y no tienen razón de ser. Habiendo dicho esto, y si un argentino me puede ilustrar más porque sé que no tengo todos los detalles, he aquí lo que pude averiguar: * El territorio continental de Argentina y las islas formaron parte de una misma división administrativa en el Imperio español, las "Provincias Unidas de la Plata". * Cuando España fue vencida en la independencia, los argentinos reclamaron las islas como parte integra de su territorio, no obstante, los britanicos habían tomado las islas, diciendo que en realidad, dado que Argentina renunció al gobierno colonial, no tenía derechos territoriales sobre las Malklands. * Actualmente la población de las islas son de origen británico, y en este debate se le ha preguntado a todo mundo, menos a ellos. Dejen a los isleños decidir: si quieren ser parte de allá, acá, o de plano independizarse, es cuestión de los isleños y de los isleños solamente. Tampoco estoy muy seguro que las reclamaciones argentinas sean de todo sensatas, porque abriría una caja de gusanos: España pediría Gibraltar...pero Marruecos pediría Ceuta y Melilla, y los marroquíes entonces tendrían que dar independencia a los de Sahara Occidental, y bla, bla, bla...además, por esa logica, ¿México no tendría que reclamar Centroamérica? Dado que alguna vez fueron parte de la misma administración territorial, y sin duda las diferencias culturales y etnicas entre mexicanos y centroaméricanos son menores que las de los argentinos y los malklaneños.
A favor del patriotismo, amar a tu patria es bueno :D, pero en contra de los problemas, es ridículo que ahora después de tanto tiempo sigamos peleando por esas épocas... Es como si los Mexicanos tuvieramos que odiar a los españoles.
