Charla ¿Existen los villanos "buenos"?

Siempre se necesita un villano para hacer notar al héroe, es el villano el que pondrá en duda si lo que el "héroe" hace es correcto o no. Por eso quien reta el orden establecido sera héroe o villano, según quien lo vea, Ozymandias del Comic Watchmen es un villano para muchos, pero despues de saber su plan, ¿cuantas personas lo pueden juzgar como tal?

 

Caemos en lo mismo, el fin no justifica los medios.

"Paz basada en un engaño" Búho Nocturno II.
"No decir lo que hizo Ozymandias sería un error grande" Espectro de Seda II.
"Lo que debemos hacer es justicia, todos sabrán lo que hiciste" "La gente debe saber" "Si te hubiera importado la humanidad desde un principio, nada de esto abría pasado" (esto último se lo dice a Manhattan) Rorschach.

El problema fue que Manhattan al distanciarse de la humanidad (como lo hace Dios ya que eso es lo que representa ese personaje) no le importo cómo se uniría (en este caso, odiandolo a él). Ozy es un asesino y merece ser juzgado ¿O a caso estaría bien que yo explotara un banco (sabiendo que hay gente inocente dentro, que lucho para conseguir ese dinero) para que las personas pobres tomaran todo el dinero?

 

Si a generalizar vamos... ¿Como sabes que el cajero de la caja 3 no golpea a su esposa por las noches? ¿Que el gerente en turno no ha pedido sexo a las cajeras a cambio de promociones? Y que una de esas cajeras no maneja la caja chic, que es producto de pequeños fraudes? ¿Como sabes que el señor calvo y con sobrepeso formado detras de la señora en silla de ruedas no esta depositando en ese momento en el banco el dinero que ha obtenido gracias a un fraude o lavado de dinero?

Y los bienes y valores de los bancos estan asegurados y solo la gente inocente perderia su dinero si robaran todo el dinero de todos los bancos de esa corporacion bancaria, el que pierde es el banco, no el ahorrador, el ahorrador solo perderia si el banco jugara con sus ahorros. Y antes de que me presentes un argumento respecto a que ya culpe a todo mundo, te recuerdo que generalizaste al declarar inocente a todo el mundo...en el banco por supuesto.

 

¿Eso importa? Es igual si hay 30 violadores de niños que 30 personas honradas o mejor aún, todas juntas ¿Crees que el jurado debería de tener compasión conmigo? "¡AY! Es que no merece ir a prisión porque en el banco solo había violadores" haber cometido un asesinato masivo no me convierte en héroe ni en una mejor persona, simplemente me hace un asesino más. Cosa que Rorschach menciona antes de morir "Nunca te comprometas, ni en el fin del mundo" . Además, yo puedo jugar al mismo juego que tú ¿Quién te asegura qué el banco no era un fraude? Que la gente que depositaba dinero, se lo robaban ¿Te parece justo decir que mate a todos porque era un fraude y porque había 30 violadores? No dejes que tus emociones jueguen con tu buen juicio (por eso en los jurados tienes que ser imparcial y objetivo).

Siguiendo tu lógica, debimos dejar en paz a Osama cuando derribo las Torres Gemelas porque nadie sabía si había un asesino en serie, sin mencionar que sólo estaba apoyando su causa.
No hay que intervenir en el Olocausto Nazi porque pudo haber judíos ladrones que golpean a las mujeres.
No hay que imponerse a los Narcotraficantes porque durante sus balazeras 2 de cada 10 que matan son profugos peligrosos.
Estuvo bien que Ozy destruyera Nueva York porque había violadores, vendedores de droga y machistas que golpeaban a sus mujeres.

¡Claro! Hay que perdonarle todos los crímenes que han hecho porque al final deberían de considerarse héroes. Rorschach dijo eso cuando menciono "Guárdense sus propios secretos".

 

Para que un jurado te tenga que juzgar significa que eres un pésimo villano pues fuiste capturado.
Tu empezaste el juego con la generalizacion de inocentes en el banco que parece sacada de la epoca de oro del comic, de esos guiones que escribia Stan Lee.
Si tu argumento es que el fin no justifica los medios y como uno de los medios involucra quitar la vida humana, me sorprende que cites a Rorschach, siendo que no es un heroe, es un justiciero vigilante que tambien arrebata la vida y desde tu punto de vista al ser un asesino, quedaria descartado de que lo uses, aun cuando tenga unos quotes geniales. Si, "Paz basada en un engaño" Búho Nocturno II.
"No decir lo que hizo Ozymandias sería un error grande" Espectro de Seda II.
"Lo que debemos hacer es justicia, todos sabrán lo que hiciste" "La gente debe saber" "Si te hubiera importado la humanidad desde un principio, nada de esto abría pasado" (esto último se lo dice a Manhattan) Rorschach, al final Night Owl y Silkspecter callaron porque vieron que Ozymandias tenia razon, el fin justifico los medios, por mas horribles que fueran estos medios, funcionaron para evitar la inminente guerra nuclear que destruiria occidente y oriente, y en base a esto el juicio que Ozymandias reciba vendra del futuro, cuando las generaciones por venir juzguen si fue correcto o no lo que el hizo en su momento pues la humanidad siempre ha jugado al borde del abismo de su propia autodestruccion, Ozymandias lo vio, lo entendio, ¿Porque crees que creo junto con Dr. Manhattan, esos motores electricos y las teminarles de recarga? fue para sacar de la ecuacion el pretexto de la energia (petroleo y quien lo posea) que era usado para generar conflictos, pero al proveer energía limpia para el planeta, esto no detuvo a la humanidad de seguir jugando al borde del abismo.

 

Recuerda que hasta el mejor puede caer y eso no te hace menos, tu ingenio tiene que ser reconoido.

Nunca fue mi intención generalizar, puede que todos los ejemplos que mencionaste estuvieran allí (y puede que no), pero todos tienen derecho a un juicio y son inocentes hasta que se demuestre lo contrario (o al menos en México así es y no se te ocurra decir que la ley se compra, son las personas las que se compran).

¿Cuándo dije que apoyaba a Rorschach al 100%? Comparto mucho de sus ideales (Si tú eres capitalista, pero crees que el socialismo tiene dos o tres ideas rescatables y que deberían de tomarse en cuenta ¿Te hace socialista inmediatamente?), pero su forma de combatir el cirmen no me parece la correcta ya que no puedes ser juez y jurado (Si tú sales a matar narcotraficantes porque estos matan gente inocente ¿Cómo puedes llamarte a ti mismo una mejor persona? ¿Qué te diferencia de ellos si cometes los mismo errores [en este caso, el homicidio] por lo que haces que ellos paguen?), él sabe que es un asesino (No niega que mato a Gerald Anthont Grice y a Harvey Charles Furniss [pág 29 del capítulo VI, puede que esto este mal, ya que en la edición que publicaron en México por Editorial Vid incluye esa info., no sé bien de cómo lo publicaron en la versión Original], pero tampoco afirma que lo es), pero nadie se lo dice porque le tienen miedo y piensan que es un maldito lunático (Se lo grita Daniel y esto puede ser que Rorschach sea una prueba más de la incompetencia de los policías). Paso lo mismo con Ozy y Manhattan, Búho Nocturno II y Espectro de Seda II no aceptaron los metodos de Ozy, tenían miedo a él y a Manhattan, si con tan solo intercambiar las miradas Daniel entendio que iban a matar a Rorschach te podrás dar una idea del miedo que tenían. Intenta ponerte en el lugar de ellos ¿Te enfrentarías a la personificación más completa de una entidad divina? Rorschach no se dejo intimidar y no dejo que sus sentimientos se involucraran ("No te comprometas" es parte de lo que dice).

Discutiendo este tema de si el fin justifica los medios con 3 psicólogos (mi papá, mi mamá y mi maestro de Ciencias Sociales) comprendí que el fin puede justificar a los medios, ¡pero! si tu fin fue una buena acción tus métodos tienen que serlo, es un principio sumamente básico, no puedes hacer el bien a base del mal (ni siquiera Manhattan lo puede hacer) ¿Qué me sucedió entonces? Me deje atrapar por la idea del absolutismo moral que representa Rorschach, no todo puede ser blanco y negro y eso es algo que no puede existir pues la justicia es ciega y no puede distinguir los colores, me convertí en el Doctor Malcolm Long, era un hombre que creía en las personas, en los puntos grises, era positivo y alegre, dejo que Rorschach se metiera en su cabeza haciendolo creer que toda la humanidad es mala en diferentes formas (le dice que solo lo ayuda para que su nombre aparezca en los periódicos).

"El abismo también observa. No combatas monstruos para que no te conviertas en monstruo; y si miras al abismo, el abismo también te mira a ti" Friedrich Wilhem Nietzche.

En resumen, tus métodos tienen que ser igual de buenos que tu fin y no me refiero a que idees una red de criminalismo sumamente brillante, si vas a hacer el bien tienes que hacerlo usando el bien ¿Y como lo harás? siguiendo las leyes establecidas en tu país y/o estado. En cierto punto te estoy dando cierta razón y gracias por "ayudar" a darme cuenta de mi error.

Maldito Alan Moore es un escritor jodidamente grande jaja.

 

"Para combatir un mal debes ser tan peligroso como el mismo ser"
¿Villanos buenos? siquiera sabemos lo que en verdad es bueno que no sea a base de leyes impuestas hace cientos de años y sentimientos humanos que no reflejan verdaderamente la diferencia del mundo. Siguiendo las normas auto impuestas por personajes hace mucho tiempo solo se logra diferenciar las cosas por lo que dicte la sociedad y tu razonamiento moral que también proviene de tu mismo entorno.

Por razones como esa no hay bien ni maldad, solo son opiniones generales u personales impuestas por personas al crecer y desarrollar su propia personalidad. Nunca ha existido ni existirá un "balance" del bien y el mal porque no existen tales cosas en realidad. Un ejemplo:

Para un contrabandista esta bien el traspasar mercancía de un lugar a otro donde no esta permitida o aun no la tienen; a opinión de personas normales podría estar "bien" al poder comprar algo que de otra manera no llegaría a sus manos a a la de sus conocidos.

Pero al mismo tiempo esta "mal" según las empresas productoras ya que no existe ganancia monetaria beneficiara en si para ellos ademas de que las tiendas no pagarían directamente por ello.

Según las leyes esta "mal" pero hay que recordar que solo es ley impuesta por otra persona que inclusive cabria la posibilidad de que le sobornaran para crear la misma y esta bien según las personas, el pueblo al obtener algo que quieren y piden y no se les toma en cuenta alguna como mercado.

Villanos buenos los hay, pero al mismo tiempo hay héroes que están mal. Batman por ejemplo esta mal y al mismo tiempo bien debido a que de niño sus padres fueron asesinados por Joe Chill y nunca lograron condenarle por el crimen hasta que ya no fue posible casi 20 años después debido a que el delito solo se puede demandar hasta 3 semanas ocurrido si mal no recuerdo pero aun asi quedo solo y sin ayuda psicológica para superar lo sucedido. En lugar de eso se obsesiona con su peor temor (murciélagos) y empieza a repartir justicia a los villanos del lugar y a los policías corruptos. Si la policía no fuera corrupta hubieran podido condenar a Chill, si la mafia no existiera no contratarían a Chill para matar a los Wayne y si Chill no hubiera sido un drogadicto co cuentas pendientes a la mafias que podían lastimas a su esposa e hija si no hacia el "trabajo" nada hubiera pasado.

Chill fue el provocante del asesinato, pero también protegía a su familia para evitar que les sucediera algo... No puedo criticarlo pero tampoco decir que fue bueno.

 

Y es simple, pues ningun villano es paciente, por eso estos planes que terminan lastimando vidas, inocentes o no, son los mas usados, un villano con un plan de 20 años de desarrollo dificil verlo algun dia.

Para Rorschach siempre ha sido esa vision en blanco y negro no permite un gris en ella, es como la discusion del capitan America y Punisher en Civil War, donde el Capitan America le dice lo de siempre a Frank respecto a ser un asesino y que sus metodos detuvieron a Hitler, Punisher responde: "no señor, los rusos detuvieron a Hitler, pero entiendo lo que quiere decir" ademas de que aunque la vision del mundo no sea solo negra y blanco, tampoco es azul, blanca y roja con estrellitas.

Y si, los metodos deber ser buenos, pero como dije, ningun villano es paciente, son desesperados y egocentricos y asi es como deben serlo para ser villanos, asi que NO EXISTEN LOS VILLANOS BUENOS, SOLO VILLANOS CARISMÁTICOS, QUE POR SU CARISMA DESEARÍAMOS QUE FUERAN BUENOS.

Y ni los escritores, aun cuando pueden imaginar escenarios de moralidad, no pueden cubrir todas las areas, eso se ve en la columna que Moore escribio respecto a la terminacion de V of Vendetta, y hablaba en el periodo de la "dama de hierro" y de como abandonaria Ingletarra y ahora varios años despues, finco su vida en Inglaterra.

 

Bueno, personalmente un "villano" el cual realmente no es "tan malo" es, King Dedede de los videojuegos Kirby. En "Kirby's Adventures" aqui Dedede rompe en 7 pedasos la Star Rod y manda cada pieza con alguien fuerte para que cuide de ellas, a sabiendas de lo que pasaria, o sea, que Nightmare vendria a "hacer cosas feas" y bueno, ahi va Kirby a vencer a los "guardianes" de la piezas. No se si King Dedede pueda llegar a ser considerado como un villano pero, si su acción puede ser tomada como maldad pero bueno, queria decirlo jeje.

 

Yo considero a villanos "buenos" (y con "buenos" me refiero a grandes villanos) a la mayoría de los de Walt Disney, como por ejemplo:
Ursula de La Sirenita.
Scar de El rey león. T.T ¿por que lo mataste? ¿¡Por qué!?
Jaffar de Aladdin.
Creulla de Vil, por Dios, que pongan a una villana que quiera matar perros O.o
Frollo de El jorobado de Notre Dame, mil respetos para este personaje, es grande a mi parecer. Me daba escalofríos cuando lo veía.

En peliculas:
Definitivamente El Joker de Bat-man (me encanta este personaje)
Y Hannibal Lecter de "El silencio de los inocentes" ¿que más decir?

 

¿Villanos buenos? No sé, pero he visto villanos que son geniales.

Don Vito Corleone en El Padrino, es un personaje muy controversial, pues tiene las dos caras de las moneda.
Megamind, un villano divertido y poco exitoso, pero que tiene su encanto.

 

Interesante discusión. Incluso algunos creo que se les fue un poco la pinza filosofando demasiado sobre algo que se suponía que sería informal XD

A mi me suelen gustar los villanos que suelen tener motivos e ideales más profundos que el de "hacer maldad por diversión", incluso haciendo que llegues a concordar con algunos de ellos aunque a la final sus medios sean terribles. De este tipo se me ocurre ahora Sigma de Megaman X, personaje cruel y despiadado pero que luchaba por una causa que hasta cierto grado se podía considerar que tenía sus puntos (la defensa de su raza frente al constante hostigamiento y control de los humanos).

Aún así, también me agradan los que son literalmente el diablo en persona mientras estén bien escritos y tengan trasfondos que los hagan creíbles. Dio Brando de Jojo's Bizarre Adventures y muchos de Hokuto no Ken entran en este tipo, algunos de ellos tienen pasados tan tristes que al ser revelados sientes compasión por sus muertes a pesar de todas las atrocidades que cometen antes de ellas. Otro que pudiera entrar en este tipo es Vegeta de DB Z, el cual comienza como un villano sumamente psicopático y sádico para luego convertirse en un anti héroe y finalmente en un héroe genuino al final de la serie, sin aún así perder lo que hacía especial su personalidad (su gran orgullo, malicia y tenacidad), el personaje más interesante y que recibió el mejor desarrollo durante dicha serie en mi opinión.

 

Por completo de acuerdo. Vegeta en mi villano favorito en la serie de DBZ.

 

Sí existen. Usualmente son llamados "anti-héroes"

Vegeta, de DBZ, es un ejemplo. Llegó como el villano y se quedó ayudando a los terrícolas, mantentiendo su personalidad ácida y anti-heróica.

Damon, de The Vampire Diaires. Llegó como el villano, hizo cosas horribles, se enderezó y a pesar de eso, siempre es ése personaje que hace el trabajo sucio por el bienestar de los demás.

Son personajes que hacen cosas malas por todas las razones correctas.
Uno no sabe si tienen moral dudosa o qué. Pero usualmente están hechos para hacer el bien de una forma curiosa.

 

Yo creo que hay ciertos clichés con el tema del villano. Y del heroe obviamente. O sea, ese villano que es malo por que si, por que nacio con la maldad como por arte de magia... primero que me seria un pesimo personaje y segundo, no creo que sea real ni mucho menos creible...
Si con villano bueno nos referimos a aquel malvado que tiene sus metodos(y claramente no son los mejores), pero esta dispuesto a seguir ciertas reglas, a cumplir ciertos codigos y por sobre todo el considera que lo que hace es lo correcto, no veo por que no podiamos llamarlo como un villano bueno...

En fin, no soy fanatica del blanco y el negro, me gusta el gris, me gusta mucho...

 

And a challenger appears

 

WOW! son tantos los villanos que amé/odié a la vez que me es difícil recordar. Pero bueno, hace poco me leí el manga Hoshi no samaridare, y me quedé prendada de Animus, un villano muy simpático se puede decir. No es que él sea del todo malo, incluso es amable con los protagonistas del manga, pero sus acciones te dan lo que pensar.

 

Concuerdo en Batman con Jocker de Ledger :3
Freezer de Gokú. (Excepto en la demostración de poderes de su última película)
Locky de Thor :3 (¿habrá matado a su padre? O.O )

Y hay uno que me encantó pero no recuerdo el actor, ni la película pero la película trata de un criminal que como saben es buscado por la policía (no recuerdo si la CIA o el FBI) hay una morena que es agente y según lo anda cazando junto con otro agente, pero al final, resulta que la mujer es aliada del criminal, y en la película, hace parecer que gana la policía, cuando creo muere el criminal y no recuerdo que pasa con la mujer pero nunca se dieron cuenta de su alianza, sólo que al final, aparecen los dos en un yate de lujo, con otras identidades y con sus negocios todavía. Y cómo es todo lo que recuerdo, no encuentro esa película. Pero me agradó porque el malo se halla salido con la suya, haciendo creer a la policía que no fue así :3